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Faut-il défendre la liberté d’expression des islamistes ?

mercredi 21 mars 2007

Entretien sur l’islam et l’islamisme réalisé le 12 juillet 2004 entre trois membres du Parti communiste-ouvrier d’Iran : Maryam Namazie, Fariborz Pooya et Bahram Soroush.

MARYAM NAMAZIE : Je voudrais commencer par la visite d’al-Qaradawi au Royaume uni où il était venu pour présider une réunion du Conseil européen de la Fatwa (...) et plusieurs autres réunions sur le voile, etc. Depuis sa visite, beaucoup de gens ont déclaré que ses conceptions étaient si extrémistes et méprisables qu’il ne devrait pas avoir le droit de mettre les pieds en Angleterre. Qu’en pensez-vous ?

FARIBORZ POOYA : Une telle mesure me pose deux problèmes. D’une part, expulser une personne du Royaume uni, ou l’empêcher d’y entrer ne résoud pas la question. C’est comme si l’on disait : il est normal qu’al-Qaradawi et ses semblables préconisent de telles idées à l’étranger, ou au Moyen-Orient, tant qu’ils ne les importent pas ici. D’autre part, de telles décisions ne résolvent rien, parce que si vous avez affaire à un mollah né en Grande-Bretagne et qui préconise la même politique, alors vous perdez sur toute la ligne. Il est important de confronter les chefs du mouvement islamique, de les défier, de remettre en cause leur idées et de dévoiler les conceptions les conceptions indignes qu’ils défendent. La société doit être vaccinée contre de telles idées. Ainsi je ne serais pas d’accord avec l’expulsion ou l’interdiction d’entrée sur le territoire, mais je pousserais les personnes qui trouvent ses idées répugnantes et ignobles à les dénoncer et à faire savoir qu’un tel individu est un dirigeant du mouvement islamiste. Ce mouvement se développe malheureusement, et nous devons l’affronter et l’arrêter.

MARYAM NAMAZIE : Mais peut-on se limiter à certaines déclarations en ignorant les actes ? Par exemple, certains affirment qu’al-Qaradawi est un des chef des Frères musulmans, un groupe islamiste. On affirme également qu’il serait l’un des principaux actionnaires d’une banque qui collecterait des fonds pour al-Quaida. Peut-on interdire le territoire britannique à des personnes qui ont commis certaines actions ?

BAHRAM SOROUSH : Tout dépend quelles actions. S’il y a eu un procès équitable et que la justice a apporté des preuves convaincantes, le problème est résolu. Si la personne soutient politiquement, voire finance, selon certaines allégations, al-Qaida, comme ce serait le cas d’al-Qadarawi, s’il soutient activement une organisation terroriste, ou s’il joue un rôle spécifique chez les Frères musulmans, si ces faits sont solidement prouvés, alors on peut envisager des mesures, y compris dans ce pays. Tout dépend si la présence de cette personne au Royaume uni viole les lois de ce pays ou pas. Je suis d’accord avec Fariborz : interdire l’entrée de certaines personnes ou les expulser simplement à cause de leurs idées (aussi ignobles, méprisables soient-elles) ne résoud pas le problème. Ces conceptions doivent bénéficier d’un espace d’expression et les gens doivent aussi avoir le droit de s’y opposer. En même temps, je ne crois pas que ces idées devraient être défendues par un Etat particulier ; par exemple, si le gouvernement britannique les soutenait ou si le maire de Londres présidait les conférences, ce que ce politicien fera, ou ce qu’il a déjà fait, alors il s’agit d’un soutien spécifique apporté à ces idées.

MARYAM NAMAZIE : Selon certains défenseurs d’al-Qadarawi, ses déclarations en faveur des attentats suicides, pour la peine de mort contre les homosexuels, pour autoriser les maris à battre leurs femmes, ont été citées hors de leur contexte, il aurait été cité incorrectement, et l’on essaierait de le présenter sous un jour totalement différent de ce qu’il est vraiment. Ses propos ont-ils déformés ?

FARIBORZ POOYA : Je ne pense pas, parce que si vous analysez ses écrits, ses idées, ses arguments, ils sont tous détestables ; ils sont extrêmement réactionnaires et leur auteur représente le mouvement islamique. Il ne s’agit pas pour nous d’une discussion académique. Nous avons affaire à un mouvement : l’islam politique. Une division de travail fonctionne au sein de ce mouvement
-  les théoriciens défendent des idées, soutiennent et fournissent les fondations de ce mouvement ;
-  des Etats appliquent effectivement les lois islamiques ;
-  ce mouvement politique, partout où il conquiert le pouvoir, impose des lois islamiques ;
-  et les ailes militaires de ce mouvement qui n’a aucun respect pour la vie humaine emploieront tous les moyens contre n’importe qui afin de faire progresser leur cause. Il faut montrer les différentes dimensions de ce mouvement. Et al-Qaradawi représente ce mouvement. Ses thèses reçoivent une énorme publicité, qu’il s’agisse de ses propos sur le droit des maris à battre leur femme, ou d’autres conceptions. A mon avis, le fait que les idées des représentants et des défenseurs du mouvement islamique soient tellement repoussantes qu’ils sont obligés de les cacher, ce fait montre qu’ils sont dans une situation désespérée. Quand vous faites référence à leurs écrits et que vous les citez, ils clament que leurs propos ont été déformés ou cités hors de leur contexte. Les thèses d’al-Qadarawi sont très claires. Une société civilisée ne peut tolérer ses conceptions et nous devons les condamner vigoureusement et nous opposer à elles.

MARYAM NAMAZIE : Mais qu’en est-il alors de la liberté d’expression pour ces gens-là ?

BAHRAM SOROUSH : Al-Quaradawi a le droit de s’exprimer, mais en même temps vous et moi nous avons le droit de critiquer ses idées. La liberté d’expression ne signifie pas que l’on doive obligatoirement respecter un point de vue particulier. Par exemple, si al-Quaradawi tient une réunion, nous avons le droit d’y aller et de dire ce que nous pensons de ses idées aussi. Bon nombre de gens ont déjà exprimé leur avis sur ses opinions contre les homosexuels, pour la violence contre les femmes et en faveur des attentats-suicides. Ses propos n’ont pas été sortis de leur contexte. Ils sont très clairs. Il les a tenus, et je pense qu’il les défendrait encore si on lui posait les mêmes questions.

MARYAM NAMAZIE : D’après certains défenseurs d’al-Qaradawi, l’ « islam interdit non seulement de s’attaquer aux non-musulmans qui n’agressent pas les musulmans, mais il incite également les musulmans à traiter ces non-musulmans avec tout le respect et la bonté qui leur sont dus, particulièrement les non-musulmans qui vivent avec des musulmans dans les territoires islamiques ». Quelle est votre opinion à ce sujet ?

BAHRAM SOROUSH : Je voudrais savoir ce qu’il appelle les personnes « qui n’agressent pas les musulmans ». Est-ce que les habitants d’Israël, est-ce que tous les Juifs sont une cible parce qu’ils vivent dans ce pays et que l’Etat israélien terrorise les Palestiniens ? Est-il justifié d’attaquer les habitants d’Israël ? A partir de cette citation il est impossible de déduire ce que pense al-Qaradawi. J’ai lu les écrits d’autres prétendus « savants » islamiques, qui ont été très clairs à ce sujet. Selon eux, ces attentats sont justifiés par l’islam et la loi du Qesas (terme farsi pour « châtiment », NdT). Selon ces « savants », si les Israéliens attaquent les musulmans en tuant des civils, alors les musulmans ont le droit à leur tour d’attaquer et d’employer les mêmes méthodes pour tuer des civils israéliens. Tout Juif est, selon eux, une cible légitime. Nous devons analyser cette opinion en relation avec les propos d’al-Qaradawi et son rôle, parce qu’il y a bien d’autres éléments en jeu.

MARYAM NAMAZIE : Je suppose que toute femme qui ne porte pas le voile, tout gay qui a une relation homosexuelle, toute personne qui a des rapports en dehors du mariage - les comportements de tous ces gens-là pourraient tous être considérés comme des « agressions » contre l’islam.

FARIBORZ POOYA : Les actes du mouvement islamique sont plus éloquents que ses déclarations, même si ses discours sont révoltants. Si vous vous penchez sur l’histoire du mouvement islamiste, au cours des trente dernières années au moins, son histoire récente, elle est salie par d’innombrables violations des droits de l’homme. Regardez l’histoire de l’Iran puisque que ce pays a un gouvernement islamique. Tous ses adversaires, tous ceux qui ont exprimé la plus légère opposition contre la République islamique d’Iran, ont été éliminés. Ses adversaires politiques, communistes, socialistes, tous ceux qui ont eu le plus léger désaccord avec le gouvernement islamique, ont été tués. Un véritable massacre a été organisé contre l’opposition [iranienne]. Voilà ce qu’est l’histoire du mouvement islamique. Regardez l’Afghanistan, l’Irak d’aujourd’hui... Même en Palestine, avec l’essor du mouvement islamiste, voyez comment change la société palestinienne. Lorsque vous lisez les citations de ce mollah du Moyen-Orient, vous comprenez qu’il n’est pas question pour lui de garantir une liberté inconditionnelle aux opposants de l’islam ; votre liberté d’expression est conditionnée par votre accord avec lui. Si vous êtes en désaccord avec lui, alors vous ne serez protégé contre aucune attaque.

MARYAM NAMAZIE : Selon certains islamistes, al-Qadarawi serait un « réformateur social et un progressiste musulman », « un savant estimé ». Un « modéré » qui serait « extrêmement affligé » quand on l’étiquette comme un extrémiste. Ils disent : « Si al-Qadarawi est un extrémiste, alors qui sont les modérés ? »

FARIBORZ POOYA : Il est très difficile de créer une tendance réformiste, libérale, modérée au sein du mouvement islamique. Ce mouvement est misogyne ; il s’oppose à l’égalité ; il repose sur la violation des droits humains ; et c’est un mouvement extrêmement oppressif. Et je comprends que le mouvement islamique ait beaucoup de mal à trouver quelqu’un qui défende des positions suffisamment décentes pour ne pas être « affligé » quand on le cite ! En Iran, nous avons assisté à la tentative de créer et de reconstruire un islam « modéré ». Cette tentative a échoué, parce qu’une telle tendance n’existe pas dans l’islam politique. J’ajouterai que certaines personnes essaient de fabriquer des « éléments modérés » dans le mouvement islamiste parce qu’ils veulent coopérer avec lui, ils veulent l’utiliser. Il est évident que, les Etats européens agissent ainsi parce qu’ils désirent avoir de bonnes relations avec des gouvernements islamiques oppressifs du Moyen-Orient ; c’est pourquoi ils inventent cette théorie de l’islam modéré, qui a pour fonction de justifier leurs relations avec les mouvements islamistes et les gouvernements islamiques, et prétend apaiser des mouvements et des gouvernements brutaux.

MARYAM NAMAZIE : Les médias expliquent sans cesse qu’il existerait une différence entre les islamistes modérés, les islamistes fondamentalistes et les mouvements islamistes politiques extrémistes. Est-ce le cas ?

BAHRAM SOROUSH : Il existe bien sûr des différences. Comme dans tout phénomène politique - et l’islam n’y échappe pas - vous avez des extrémistes, des modérés, un centre, etc. Mais pour nous ce n’est pas le problème. C’est seulement une question de degrés, des différences relatives. Dans n’importe quelle chose répugnante, vous pouvez trouver des éléments moins répugnants que d’autres. Nous avons un problème avec tout l’islam et le mouvement de l’islam politique. Ce mouvement fonctionne d’une manière insensée dans le monde entier, il fait des ravages, il cause d’innombrables victimes. Vous pourrez peut-être trouver une version de l’islam qui sera un peu moins brutale, mais ce n’est pas le problème. Pour nous, en ce XXIe siècle, le fait que nous ayons abaissé notre niveau d’exigence au point de dire que nous tolérerions - si une telle chose était possible - une version réformiste, libérale ou plus douce de l’islam ou de l’islam politique, une telle attitude est pour nous une insulte à l’humanité. Nos critiques, nos attaques, notre problème avec le mouvement islamique ne concernent pas simplement ses factions extrémistes ; ils concernent la totalité de l’islam. Comme l’a dit Fariborz, en Iran ils ont essayé de reconstruire, de proposer une deuxième sorte de régime islamique, mais le peuple iranien leur a dit non ; les Iraniens veulent se débarrasser de tout le système.

MARYAM NAMAZIE : Certains musulmans se demandent : « Si nous ne devons pas suivre les avis d’al-Qaradawi, qui devons-nous écouter » ? Si lui n’est pas modéré qui l’est ?

FARIBORZ POOYA : Ce n’est pas mon rôle de donner des conseils aux musulmans ! Le mouvement islamique est un mouvement réactionnaire et quiconque souhaite vivre dans une société décente doit s’opposer à lui. Vous ne pouvez pas avoir une société civilisée, vous ne pouvez pas avoir une société décente, pour vous-même, pour vos enfants, pour votre avenir, si vous tentez de calmer et de soutenir ce mouvement. Je pense que les gens devraient préconiser un Etat non religieux, une société non religieuse. La seule façon d’améliorer la situation de l’humanité aujourd’hui, de sortir de ce scénario macabre inventé par le mouvement islamiste, est de s’opposer à ce mouvement et de le battre. Et nous sommes déterminés à y arriver.

MARYAM NAMAZIE : Quelqu’un a écrit que nous [le Parti communiste-ouvrier d’Iran] avions « une vue pathétiquement étroite de l’islam » ; que nous associons ce que certains font au nom de l’islam avec ce que l’islam est réellement ; que nous accusions tout l’islam d’être misogyne, etc., alors que cette pratique ne concernerait que peu de gens. Que pensez-vous de ces critiques ?

BAHRAM SOROUSH : Nous n’avons jamais essayé de rendre tous les musulmans responsables des lapidations [des femmes adultères], des amputations des mains [des voleurs] et autres atrocités. En même temps, les musulmans qui prennent leurs distances avec ces pratiques doivent publiquement affirmer qu’ils ne veulent pas être identifiés avec celles-ci. S’ils sont aussi catégoriques dans la condamnation de ces faits que nous, alors c’est parfait. La prochaine étape pour nous sera de leur montrer que leur point de vue est en fait incompatible avec les enseignements de l’islam ; qu’ils sont en désaccord avec cette religion...

MARYAM NAMAZIE : N’attisez-vous pas la haine religieuse quand vous vous opposez à l’islam aussi violemment, quand vous vous opposez à l’islam politique aussi fortement ?

FARIBORZ POOYA : Il s’agit d’une idéologie réactionnaire et vous devez vous y opposer. Il n’y a pas d’autre solution. Nous n’incitons pas à la haine contre un groupe de personnes. Au contraire, c’est parce que nous avons beaucoup de respect pour l’humanité et son bien-être que nous ne voulons pas que les femmes et les hommes soient dominés par des mouvements réactionnaires. Nous avons besoin et nous devons dénoncer ce mouvement réactionnaire et défendre les droits des personnes contre lui. (...) David Blunkett a de nouveau évoqué le projet d’une loi interdisant l’incitation à la haine religieuse. Il n’a pas expliqué comment, dans ce nouveau cadre, il pourrait maintenir la liberté d’expression et la liberté de critiquer la religion. C’est pourtant un élément essentiel. La liberté d’expression, la liberté de critiquer les mouvements et les religions font partie des fondements d’une société civilisée.

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