Présentation du livre suivie d’une inter­view de l’auteur

Ce livre ras­sem­ble onze ans de chro­ni­ques heb­do­ma­dai­res de Patsy sur Alternantes FM, dans le cadre de l’émission « Le monde comme il va ». On peut retrou­ver ses chro­ni­ques sur le blog

http://patsy.blog.free.fr/index.php?

Légèrement retou­chés sur le plan du style, mais pas sur le fond pour refléter honnê­tement l’évo­lution des réflexions de l’auteur, ces textes nous offrent l’occa­sion de revi­si­ter la déc­ennie qui vient de passer, en France comme dans le monde.

L’auteur tient à faire œuvre « d’édu­cation popu­laire », comme il l’expli­que dans sa pré­face : il nous livre donc des faits, des chif­fres, s’appuie sur des sour­ces fia­bles, sans avoir recours à la langue de bois mili­tante, juste le strict néc­ess­aire pour que son texte n’ait pas un ton acadé­mique et garde sa fraîcheur liber­taire.

L’ouvrage est divisé en plu­sieurs gran­des rubri­ques aux titres expli­ci­tes : « Le tra­vail tue, l’exploi­ta­tion rap­porte ! », « L’alter­mon­dia­lisme en ques­tion », « Le syn­di­ca­lisme d’aujourd’hui », « Leurs urnes, nos funérailles ». Sans oublier de nom­breu­ses et riches chro­ni­ques inter­na­tio­na­les : « Afrique et Françafrique », « L’Empire du Bien », « Du côté de l’ex-Empire du Mal », « Le Kosovo en guerre », « Amérique latine : espoir de la gauche ? », « Maghreb : la schla­gue et le Coran », « Irak, Iran, Pakistan » et « Le conflit israélo-pales­ti­nien ». (378 pages, 12€)

Pour toute com­mande écrire à Yves Coleman 10 rue Jean-Dolent 75014 Paris et join­dre un chèque de 12 euros.

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D’un commun accord, Yves et moi-même avons décidé de vous pro­po­ser cette inter­view des­tinée à écl­airer cer­tains points abordés dans l’antho­lo­gie, en lieu et place du tra­di­tion­nel avant-propos de l’éditeur.

Yves Dans ton avant-propos, tu expli­ques un peu ton par­cours et ce qui t’a amené à faire depuis dix ans « Le Monde comme il va ». J’aime­rais que tu m’en dises un peu plus. Par exem­ple : com­ment t’orga­ni­ses-tu pour pré­parer tes émissions ? As-tu des retours sur ce que tu dis, sur les livres que tu recom­man­des ? Les audi­teurs appel­lent-ils ou envoient-ils des emails ou des let­tres pour se plain­dre, te féli­citer, te filer des tuyaux, te conseiller des livres ? Est-ce un tra­vail d’équipe ou bosses-tu tout seul ?

Patsy Je tra­vaille mal­heu­reu­se­ment et heu­reu­se­ment tout seul. Malheu-reu­se­ment, parce qu’il n’est jamais bon de « penser tout seul » et que les espa­ces au sein des­quels une réflexion col­lec­tive peut être élaborée sont indis­pen­sa­bles. Heureusement, car je suis pris par tel­le­ment de trucs que je serais bien inca­pa­ble de dégager du temps pour une réunion heb­do­ma­daire de pré­pa­ration. Pour com­pen­ser cela, durant peut-être une ou deux sai­sons, j’ani­mais une autre émission, La parole des autres, durant laquelle je don­nais lec­ture de tracts et textes d’ana­lyse glanés çà et là. J’ai aban­donné ce projet, qui me pre­nait beau­coup de temps, avec d’autant plus de faci­lité qu’après mes émissions, il y a sur Alternantes FM, « Le Magazine liber­taire », qui fai­sait régul­ièrement la même chose.

Concrètement, je saisis tous les moments libres pour bosser. Le matin, je lis avant d’aller au boulot ; le midi, à la pause déj­euner, je lis et écris (je suis un lec­teur com­pul­sif !) ; le ven­dredi après-midi, je m’y recolle ainsi que le week-end quand cela m’est pos­si­ble, et un soir en semaine quand je ne suis pas en vadrouille. C’est un rythme intense, et d’ailleurs, les émissions s’en res­sen­tent, car je « rame » beau­coup au prin­temps : je cumule alors manque d’idées et manque d’énergie ; en clair, je suis sur les rotu­les !

Les retours ? Ils sont assez rares. Certains m’écoutent et me le signi­fient, d’autres ont la pos­si­bi­lité de me lire puis­que j’envoie les textes de mes émissions à une petite cen­taine de per­son­nes à tra­vers la France. Me lisent-elles vrai­ment ? Va savoir ! Sur le blog, cer­tains lais­sent des com­men­tai­res, mais c’est tout. J’avoue que, moi-même, je ne suis pas un adepte du « com­men­taire en ligne ». Ce n’est pas encore entré dans mes mœurs ! Quant aux conseils et autres tuyaux apportés par les audi­teurs, il y a un cer­tain… Yves qui m’avait apporté quel­ques écla­irc­is­sements sur une grève à la Fiat (Sicile) dont j’avais parlé. En dix ans, cela fait peu !

Yves Je vou­drais main­te­nant te poser des ques­tions sur quatre points à propos des­quels j’ai peut-être (ou cer­tai­ne­ment ?) des dés­acco­rds avec toi : les syn­di­cats, la guerre du Kosovo, la nature du mou­ve­ment alter­mon­dia­liste et la posi­tion des Juifs d’Israël, en clair des Israéliens, vis-à-vis des Palestiniens.

Concernant le pre­mier point, une des choses que j’ai appréciées dans tes chro­ni­ques est qu’elles sont bien docu­mentées. Tu t’appuies sur des cita­tions, des rai­son­ne­ments cons­truits, pas sur une simple dénon-cia­tion incan­ta­toire des bureau­cra­ties syn­di­ca­les. En même temps, cette péda­gogie dans la cri­ti­que, cette pru­dence, don­nent par­fois l’impres­sion que tu crois encore à un retour à un « âge d’or » du syn­di­ca­lisme, pour sché­ma­tiser, celui des Bourses du tra­vail et de la CGT d’avant 1914. Peux-tu me pré­ciser un peu ta posi­tion ou tes hypo­thèses sur le deve­nir du syn­di­ca­lisme en France ?

Patsy A Nantes, cer­tain(e)s de mes cama­ra­des me disent que je n’aime pas les conflits. Ce à quoi je répo­nds que moi, je ne vis pas par le conflit. En d’autres termes, je considère que si « nous » avons raison, « nous » devons le dém­ontrer en argu­men­tant. Je ne crois pas que les « gens » évoluent dans leurs convic­tions poli­ti­ques et socia­les quand on leur assène « nos » vérités, mais quand on leur titille la cogi­teuse. La polé­mique pour la polé­mique ne m’intér­esse pas, de même que les envolées ver­ba­les au vitriol (je m’y adonne, je crois, rare­ment !), et je suis trop vieux pour les com­bats théo­riques entre coqs égoc­ent­riques. Je n’ai pas l’esprit d’un pam­phlét­aire. Dans le débat poli­ti­que et social, il ne faut pas donner d’armes à son contra­dic­teur ; il ne faut pas qu’il puisse se saisir d’une « outrance » pour reje­ter d’un revers de main toute l’argu­men­ta­tion qui l’a précédée. C’est aussi une façon de res­pec­ter celui qui pense différ­emment.

Sur le syn­di­ca­lisme, j’admets être fran­che­ment ou un tan­ti­net marqué par l’âge d’or du syn­di­ca­lisme hexa­go­nal, même si, entre les idées développées par Pelloutier, et la réalité des bour­ses du tra­vail, il y avait sou­vent un monde. En étant amené, dans le cadre pro­fes­sion­nel, à inter­ve­nir ponc­tuel­le­ment sur l’his­toire du mou­ve­ment ouvrier, je me suis rendu compte à quel point cette his­toire, sociale et syn­di­cale, était inconnue. « On » sait bien qu’il y a des conquêtes socia­les en 1936, qu’à la Libération, il y a eu « des choses » qui ont été obte­nues, mais cela ne va guère plus loin. C’est pour­quoi je m’efforce d’être pédago-gique, de donner de la « pro­fon­deur his­to­ri­que » à mes ana­ly­ses. Mon atta­che­ment à la « vieille CGT » d’avant 1910 tient sur­tout au goût d’une frange non nég­lig­eable de ses ani­ma­teurs pour la « culture de soi-même », ce que l’on retrou­vera ensuite dans les écrits d’un Marcel Martinet et dans un très beau texte de Pierre Monatte sur la faillite de la CGT en 1914.

J’ai tou­jours été sur­pris et déçu du peu d’intérêt que por­taient les mili­tants que j’ai côtoyés à la for­ma­tion poli­ti­que. C’est peut-être pour­quoi les réunions poli­ti­ques sont sou­vent plus pro­ches du café du com­merce que d’un véri­table espace de débats et contro­ver­ses. Et c’est pour­quoi les dos­siers thé­ma­tiques de Ni patrie ni fron­tières sont impor­tants par la plu­ra­lité des points de vue qui s’y expri­ment.

Sur le syn­di­ca­lisme en France, je suis si pes­si­miste que j’en suis devenu extrê­mement prag­ma­ti­que. Je n’ai évid­emment aucune sym­pa­thie pour les bureau­cra­ties syn­di­ca­les, mais j’ai en revan­che beau­coup d’empa-thie pour celles et ceux qui, sur le ter­rain, se bat­tent et rés­istent, avec leurs armes, leurs mots, leur culture (au sens large), dans un contexte extrê­mement défa­vo­rable à toute expres­sion col­lec­tive, de classe. Ces mili­tant(e)s sont la preuve que le monde du tra­vail sala­rié, frag­menté (mul­ti­pli­ca­tion des types de contrats de tra­vail) et déc­ulturé (éclate-ment des col­lec­tifs de tra­vail, érosion des bases mili­tan­tes, absence de tran­si­tion des savoir-faire orga­ni­sa­tion­nels), n’est pas encore tota-lement dominé par le pro­ces­sus d’indi­vi­dua­tion en cours. On peut cra­cher sur les syn­di­cats (« réf­orma­rds », « traîtres »…), il n’empêche qu’en ces temps de recul social, de faible enga­ge­ment et de dépoli-tisa­tion, ils demeu­rent des outils de déf­ense des tra­vailleurs. En étant lapi­daire, je dirais que le monde du tra­vail a le syn­di­ca­lisme qu’il mérite. Tant que les tra­vailleurs n’auront pas repris confiance dans leur capa­cité à inver­ser le cours des choses, il ne faut pas atten­dre des syn­di­cats autre chose qui ce qu’ils nous pro­po­sent aujourd’hui.

Yves Dans ta néc­ro­logie à propos de Hébert tu n’évoques pas du tout son rôle au moment de la grève de 1953 qui est restée en tra­vers de la gorge de nom­breux mili­tants de base CGT. Hébert s’est-il vrai­ment opposé à la direc­tion de FO à l’époque et si c’est le cas com­ment se fait-il qu’il n’ait pas été exclu ? Je te joins un extrait d’un arti­cle de Combat com­mu­niste sur la grève d’août 1953 : « La reprise du tra­vail a com­mencé à se faire à partir du 21 août sur de vagues pro­mes­ses : FO et la CFTC bien sûr don­nent l’ordre de reprise du tra­vail et accep­tent de signer un accord avec le gou­ver­ne­ment à la SNCF. Puis la CGT donne à son tour la consi­gne de repren­dre le tra­vail. Ainsi Bothereau de FO déc­lare : “Devions-nous géné­ra­liser le conflit ? La grève géné­rale, c’était ouvrir la porte aux pos­si­bi­lités de manœuvres com­mu­nis­tes qui vont par tra­di­tion contre le régime. Or le Bureau confé­déral n’est pas fait pour jouer la vie de Force ouvrière à quitte ou double.” » Hébert s’est-il vrai­ment dém­arqué à l’époque de FO, com­ment et en quels termes ?

Patsy Dans ma nécro, j’évoque « son sou­tien aux grèves de 1953 ini­tiées par les anar­cho-syn­di­ca­lis­tes bor­de­lais contre l’avis de la confé­dé­ration, plus prompte à signer un com­pro­mis qu’à com­bat­tre ». De mém­oire, le Hébert de 1953 était favo­ra­ble à la grève géné­rale et aux comités de grève élus contre l’appa­reil confé­déral FO tenu par la SFIO. C’est pour­quoi il a tou­jours préféré ce mou­ve­ment social à celui de 1955, très puis­sant à Nantes, mais sur lequel les direc­tions syn­di­ca­les avaient la main, via un comité inter­syn­di­cal de grève. Pourquoi n’a-t-il pas été viré de la confé­dé­ration ? Parce qu’il était sans doute dif­fi­cile de jeter dehors le secrét­aire d’une UD qui était puis­sante (elle était alors, en Loire-Atlantique, au coude à coude avec la CFTC) et qui menait la vie dure aux sta­li­niens. Mais loca­le­ment, Hébert a eu plu­sieurs fois la tête sur le billot. Les « réf­orm­istes » de FO, qui tenaient les unions loca­les de Nantes et Saint-Nazaire, condam­naient autant ses dia­tri­bes anar­cho-syn­di­ca­lis­tes que sa poli­ti­que d’unité d’action. Car, comme je l’écris, « alors que l’appa­reil confé­déral refuse de s’allier aux “ sta­li­niens ”, lui, l’antis­ta­li­nien et anti­clé­rical for­cené engage plei­ne­ment son UD dans les luttes socia­les, aux côtés de la CGT et de la CFTC. Il faudra atten­dre les grèves de 1955 pour que les réf­orm­istes se fas­sent une raison et ne ten­tent plus d’écarter Hébert de la direc­tion de l’UD. » Après 1955, ils ont trouvé un modus vivendi, et Hébert a gardé l’UD jusqu’en 1988, date à laquelle il a trans­mis le témoin à son fils, Patrick.

Yves A propos de la guerre du Kosovo, ta posi­tion semble évoluer au fil du temps. Tu n’as pas réécrit tes chro­ni­ques et c’est tout à ton hon­neur. Il me semble que la ques­tion du « que peut-on faire », et du qui est ce fameux « on », face à tel ou tel mas­sa­cre se pose en per­ma­nence, pas sim­ple­ment au Kosovo. Or les peti­tes mino­rités radi­ca­les « se la jouent » quand elles croient pou­voir exer­cer un rôle décisif dans un conflit armé sur n’importe quel point de la planète. Au mieux elles peu­vent orga­ni­ser le sou­tien matériel aux dés­erteurs, dén­oncer les hor­reurs d’une guerre, ses sou­bas­se­ments éco­no­miques ou géopo-liti­ques, pous­ser les médias à contrer la pro­pa­gande bel­li­ciste, mais elles ne peu­vent stop­per les guer­res à elles seules, en l’absence de grève géné­rale et d’oppo­si­tion fran­che des tra­vailleurs à une guerre. Et quand ces forces « radi­ca­les » s’allient avec les grands partis de gauche ou les grands syn­di­cats, elles sou­tien­nent géné­ra­lement un des camps mili­tai­res en prés­ence, ou l’une des frac­tions d’un des camps mili­tai­res en prés­ence. En clair, elles n’ont aucune auto­no­mie et ser­vent de porte-voix à des poli­ti­ciens qui les uti­li­sent (il est clair par exem­ple que les mani­fes­ta­tions franç­aises contre la guerre en Irak ont fait le jeu du gou­ver­ne­ment Chirac). De plus, il est très dif­fi­cile, en situa­tion de guerre, de trou­ver des orga­ni­sa­tions « révo­luti­onn­aires » dans un pays loin­tain avec les­quel­les on puisse tra­vailler étr­oi­tement et dans une totale confiance et une totale connais­sance des enjeux sur le ter­rain.

Patsy Lors du conflit du Kosovo, nous avons res­sus­cité à Nantes un col­lec­tif que l’on avait monté lors de la guerre du Golfe : le Groupe de rés­ist­ance et d’oppo­si­tion à la guerre (GROG), auquel nous avions ajouté « et à la xénop­hobie » (d’où GROG-X), façon pour nous de poin­ter du doigt à la fois les natio­na­lis­mes grand-serbe et alba­nais. Je me sou­viens que les liber­tai­res nan­tais se par­ta­geaient entre ceux qui déf­endaient une posi­tion anti-impér­ial­iste clas­si­que et ceux qui vou­laient qu’on prenne fait et cause pour l’UCK. J’ai en fait peu de sou­ve­nirs précis de cette pér­iode, hormis le fait que bien peu se sont bougé sur cette ques­tion, qu’ils sou­tien­nent ou pas l’inter­ven­tion inter­na­tio­nale. On fai­sait des manifs à 20 per­son­nes, dans l’indiffér­ence géné­rale ! J’ai sans doute fait partie un temps, pour repren­dre les mots de Claude Guillon, de « ces mil­liers d’imbé­ciles tétanisés par l’obli­ga­tion fan­tasmée de faire quel­que chose » (Dommages de guerre – Paris Pristina Belgrade 1999, L’Insomniaque, 2000), tout en ani­mant le GROG dont le même Guillon écrit qu’il fut l’un des rares à incar­ner l’« hon­neur de notre parti » [anti­ca­pi­ta­liste et liber­taire].

Je suis d’accord avec ce que tu expri­mes sur les capa­cités fort limitées des révo­luti­onn­aires à inver­ser le cours des choses dans les rela­tions inter­na­tio­na­les. Cela res­sort en creux lors­que j’écris : « On peut choi­sir le “moin­dre mal” et décréter qu’il s’est ins­tallé à la Maison Blanche ou à l’Élysée, on peut applau­dir aux bom­bar­de­ments, en appe­ler à une inter­ven­tion ter­res­tre et se per­sua­der que c’était la seule solu­tion, que sans eux, les trou­pes de Milosevic auraient commis un “géno­cide”. On peut aussi brûler un cierge ou invo­quer le “contrôle citoyen”. Mais, de grâce, ne le faites pas au nom au droit inter­na­tio­nal, de la Justice et de la Morale. » Sans doute, à l’époque, devais-je être irrité par la froi­deur et l’absence d’empa­thie de cer­tains de mes cama­ra­des pour les civils d’ori­gine alba­naise.

Je suis beau­coup moins convaincu lors­que tu dis que « les mani­fes-tations franç­aises contre la guerre en Irak ont fait le jeu du gou-ver­ne­ment Chirac ». Quoi que tu fasses, tu cours le risque d’être ins­tru­men­ta­lisé. Fallait-il ne rien faire ce qui, concrè­tement, équi­valait à faire le jeu de l’Oncle Sam ? Non, il fal­lait agir contre cette guerre et vouer aux gémonies tous les pro­ta­go­nis­tes. C’est ce que nous avons fait avec le GROG, en dép­assant la simple pro­cla­ma­tion morale et paci­fiste (« la guerre, c’est pas bien ») et en stig­ma­ti­sant l’Etat français et sa fausse vertu.

Concernant les rela­tions que l’on peut nouer ici avec des orga­ni­sa­tions révo­luti­onn­aires étrangères, quel­ques com­men­tai­res lapi­dai­res. Les orga­ni­sa­tions ne sont jamais ce qu’elles prét­endent être, la contro­verse Kaustky/Bernstein en étant l’illus­tra­tion la plus connue. Ensuite, les orga­ni­sa­tions poli­ti­ques, même inter­na­tio­na­lis­tes, sont natio­na­les, c’est-à-dire qu’elles se sont cons­trui­tes et qu’elles vivent dans un uni­vers par­ti­cu­lier (com­po­si­tion de classe du pays, homogénéité ou hétérogénéité cultu­relle, etc.), et que cet « uni­vers » a des consé-quen­ces sur leurs choix tac­ti­ques (allian­ces poli­ti­ques, allian­ces de classe, mots d’ordre à avan­cer, etc.). C’est pour­quoi Bakounine déf­endait contre Marx l’auto­no­mie des sec­tions de la Première Internationale. C’est pour­quoi le Komintern et la bol­che­vi­sa­tion furent un échec. C’est pour­quoi Gramsci a parlé de « guerre de posi­tion » à propos de la stratégie des partis com­mu­nis­tes en Europe de l’Ouest. C’est pour­quoi les anar­chis­tes français d’ori­gine you­go­slave se sont déchirés au moment de l’écla­tement de leur pays. De ceci déc­oule qu’il est vain de recher­cher « son double » à l’étr­anger.

Yves Sur le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste, il me semble noter dans tes chro­ni­ques la même évo­lution que sur le Kosovo. Au début tu es moins cri­ti­que et puis le dével­op­pement du mou­ve­ment t’amène à penser (ou en tout cas à dire publi­que­ment) que ce sont tou­jours les mêmes vieux crabes sta­li­niens, néos­ta­liniens, sociaux-démoc­rates voire natio­na­lis­tes qui s’engouf­frent dans ces mou­ve­ments de masse et leur fixent leur « agenda ». Est-ce une pru­dence tac­ti­que liée au média qu’est la radio ou as-tu vrai­ment cru que le mou­ve­ment anti puis alter­mon­dia­liste allait déb­oucher sur quel­que chose de vrai­ment différent ? Et si oui quels en étaient les indi­ces et pour­quoi cela n’a-t-il pas marché ?

Patsy Il ne s’agit nul­le­ment de « pru­dence tac­ti­que ». J’ai été très long­temps admi­nis­tra­teur de la radio et si Alternantes FM a une qua­lité, c’est bien celle de ne jamais inter­ve­nir sur le contenu d’une émission.

Quand le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste a émergé, nous sor­tions de plu­sieurs années de marasme : peu de mili­tants, peu d’envies d’agir, peu de réflexions com­mu­nes. Le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste a remis dans le cir­cuit des per­son­nes qui ne mili­taient plus, et des jeunes qui « déc­ouvraient » la poli­ti­que grâce à Monsanto, à la mal-bouffe ou aux para­dis fis­caux. Tous sem­blaient trou­ver au sein d’ATTAC des pre­mières années un espace de débats et de confron­ta­tions sans doute plus « fécond » que dans leurs syn­di­cats ou bou­ti­ques res­pec­ti­ves. Et cer­tains ont pris goût à la cri­ti­que sociale et à cer­tai­nes pra­ti­ques d’action directe tombées en dés­uétude (les fau­cheurs, etc.) C’est cette dyna­mi­que qui était intér­ess­ante parce qu’elle prou­vait que des « tra­vailleurs », des « étudiants », des « citoyens » étaient en recher-che d’une « alter­na­tive » au capi­ta­lisme néolibéral qui s’affir­mait avec toute sa bru­ta­lité depuis trois déc­ennies, et que cette alter­na­tive, ils n’allaient pas la cher­cher dans les partis de gauche. Que cette alter-native prenne majo­ri­tai­re­ment la forme d’un appel à une régu­lation de l’éco­nomie par l’Etat n’est guère sur­pre­nant puis­que l’idée même d’une rup­ture avec le capi­ta­lisme a dis­paru des esprits depuis des lus­tres, et que la statolâtrie est pro­fondément ancré dans la culture de la gauche franç­aise.

Yves Mes ques­tions sur Israël me sem­blent être des diver­gen­ces plus impor­tan­tes que les trois pre­mières. Tu uti­li­ses plu­sieurs fois le terme d’apar­theid. Penses-tu qu’il soit judi­cieux d’uti­li­ser le terme d’apar­theid à propos d’Israël et ne crois-tu pas que ce genre de com­pa­rai­son empêche de com­pren­dre les spé­ci­ficités de la société israéli­enne, y com­pris de l’oppres­sion colo­niale ?

Patsy Tout d’abord, une pré­cision. Le mot « apar­theid » appa­raît deux fois dans cette antho­lo­gie, et une fois rela­ti­ve­ment à Israël. Ce ne sont pas mes mots mais une cita­tion d’Edward Said tiré d’un texte inti­tulé « Pour un Etat bina­tio­nal », repris dans Israël, Palestine, l’égalité ou rien (La Fabrique, 1999). Mon texte, « La voix d’Edward Said » est en fait une note de lec­ture de cet ouvrage. Said uti­lise ce terme pour dén­oncer trois choses : la situa­tion éco­no­mique sociale catas­tro­phi­que de terri-toires pales­ti­niens (« sor­di­des ban­tous­tans ») soumis au bon vou­loir de l’admi­nis­tra­tion israéli­enne (ouver­ture et fer­me­ture des fron­tières) ; le « statut d’infér­iorité » dans lequel vivent les citoyens arabes israéliens ; les dis­cours de cer­tai­nes forces poli­ti­ques israéli­ennes prônant l’expul­sion des citoyens arabes israéliens pour faire d’Israël un Etat « eth­ni­que­ment pur ». Compare-t-il les deux systèmes comme le ferait un juriste ou un his­to­rien dans le but de nous convain­cre de leur par­faite simi­li­tude ? Non, et il a bien raison ! Car il n’y a pas d’apar­theid au sens strict (juri­di­que) en Israël. Cependant, le droit israélien fait une dis­tinc­tion entre citoyen­neté et natio­na­lité (juive, druze et arabe), cette der­nière don­nant accès à des droits spé­ci­fiques. Les Palestiniens israéliens sont donc des citoyens de natio­na­lité arabe et, à ce titre, ils subis­sent des poli­ti­ques dis­cri­mi­na­toi­res (accès à la terre, accès à la citoyen­neté pour les conjoints non juifs, etc.). C’est toute l’ambi­guïté de l’Etat d’Israël qui s’est pensé comme Etat juif (la judéité de l’Etat d’Israël étant ins­crite dans un ensem­ble de dis­po­si­tions rela­ti­ves au mariage, à l’édu­cation, aux fêtes « natio­na­les », à la défi­nition juri­di­que du « Juif ») et démoc­ra­tique, mais qui a dû com­po­ser dès sa création avec la prés­ence de popu­la­tions qui n’étaient pas juives.

Yves Les « meur­tres ciblés » de mili­tants du Hamas (accom­pa­gnés d’inévi-tables meur­tres de civils), les inter­ven­tions mili­tai­res de l’armée israéli­enne au Liban et en Palestine peu­vent-ils être mis sur le même plan que les mas­sa­cres et le géno­cide des Juifs commis par l’armée alle­mande pen­dant la Seconde Guerre mon­diale ?

Patsy Comme l’écrit Maxime Rodinson, « le fait d’être vic­time de pra­ti­ques vrai­ment igno­bles et cri­mi­nel­les n’a jamais pré­muni per­sonne contre un enga­ge­ment dans des actions tout à fait ana­lo­gues. »

Ceci étant dit, je suis entiè­rement d’accord avec toi pour refu­ser et com­bat­tre les parallèles stu­pi­des autant que nauséeux que cer­tains établ­issent entre nazisme et sio­nisme, Sharon et Hitler, Gaza et le ghetto de Varsovie, etc. Que des antisé­mites aiment ce type de parallèles, c’est normal. Mais que des mili­tants qui ne le sont pas s’en ser­vent pour « aler­ter l’opi­nion » ou « frap­per les esprits » est inac-cep­ta­ble et dan­ge­reux. A Nantes, lors des mani­fes­ta­tions « pro-pales­ti­nien­nes », il n’y a pas eu à ma connais­sance de « débor-dements » de cet ordre.

Yves Quand tu dis que la com­mu­nauté inter­na­tio­nale a été « génér­euse » envers Israël, le terme est-il vrai­ment appro­prié ? Un, la « com­mu­nauté inter­na­tio­nale » a laissé mas­sa­crer 6 mil­lions de Juifs sans bouger le petit doigt. Deux, c’est l’URSS qui a armé les Juifs quand ils ont été atta­qués en 1948, pas « la com­mu­nauté inter­na­tio­nale ».

Patsy Plus précisément, j’ai écrit que « le par­tage de la Palestine élaboré à la fin de la Seconde Guerre mon­diale ne pou­vait pas faire que des heu­reux puisqu’il s’avérait par­ti­cu­liè­rement généreux envers la com­mu­nauté juive ». Dans mon esprit, « généreux » équi­valait à « avan­ta­geux ». Je n’y met­tais pas la conno­ta­tion morale que tu m’attri­bues. Concernant la com­mu­nauté inter­na­tio­nale, la sainte alliance russo-amé­ric­aine qui a sou­tenu la création de l’Etat d’Israël doit plus à des considé­rations d’ordre géo­po­li­tique (rela­tions avec les Etats arabes pét­roliers, affai­blir l’impér­ial­isme bri­tan­ni­que) qu’à une volonté de « com­pen­sa­tion ».

Enfin, si l’URSS de Staline, via la Tchécoslovaquie (et un pont aérien), a en effet fourni des stocks impor­tants d’armes à la Hagana (l’ancêtre de Tsahal), on sait éga­lement que d’autres armes sont arrivées par bateaux, en pro­ve­nance de pays n’appar­te­nant pas au bloc de l’Est, comme la France ou les Etats-Unis et ce, malgré l’embargo. Amis et en même temps rivaux de la Grande-Bretagne, ces deux Etats ont donc fermé les yeux, car il leur aurait été très facile d’empêcher ces tran­sac­tions com­mer­cia­les.

Yves Quand tu dis que la création d’Israël a sus­cité une « émotion » dans les pays arabes, n’es-tu pas très en deçà de la réalité ? De nom­breux pays (à com­men­cer par l’Egypte et l’Irak ont adopté des lois anti­jui­ves, les Juifs qui vivaient dans les pays arabo-musul­mans ont été phy­si­que­ment menacés, il y a eu des émeutes anti­jui­ves, etc.). On est loin d’une simple « émotion ». Crois-tu que les Juifs du Proche et du Moyen-Orient seraient partis si les Etats où ils habi­taient depuis des siècles n’avaient pas tout fait pour qu’ils par­tent ?

Patsy Tu as raison car je n’ai pas été clair. J’ai écrit ce texte il y a dix ans, alors il m’est dif­fi­cile d’expli­quer pour­quoi j’ai choisi ce terme plutôt qu’un autre. Mais comme je suis his­to­rien de for­ma­tion, le mot « émotion » ren­voie à ce qu’on appe­lait jadis les « émotions popu­lai­res », c’est-à-dire à des irrup­tions de colère des gens de peu, enva­his­sant l’espace public. Est-ce en pen­sant à cela que j’ai employé ce mot plutôt qu’un autre, plus expli­cite ? J’aime, par péd­ant­isme, à le penser...

Concernant les Juifs de la dia­spora dans les pays arabo-musul­mans, leur situa­tion était très varia­ble d’un pays à l’autre, même si je me doute que la prés­ence sio­niste en Palestine puis la nais­sance de l’Etat d’Israël ont eu des rép­erc­ussions sur leur vie quo­ti­dienne. Par exem­ple, les Juifs maro­cains n’ont pas eu à subir les vio­len­ces dont furent vic­ti­mes les Juifs égyptiens et ira­kiens dès les années 1940, voire ceux de la Tunisie et de l’Algérie indép­end­antes. C’est peut-être pour cela que la com­mu­nauté juive maro­caine fut long­temps la plus contes­ta­taire, dénonçant la façon dont l’Etat d’Israël l’avait accueillie.

Les rai­sons qui ont poussé ces Juifs à gagner Israël sont éga­lement mul­ti­ples. Il y a évid­emment les vio­len­ces subies, mais éga­lement les fac­teurs reli­gieux (la « Terre pro­mise » enfin libérée) et la pré­carité sociale (ce sont les plus pau­vres qui migrent dès 1948 ; la bour­geoi­sie juive reste sur place ou choi­sit un exil moins risqué : Europe ou Etats-Unis). Il y a aussi les poli­ti­ques volon­ta­ris­tes menées par l’Etat d’Israël pour faire venir la main d’œuvre néc­ess­aire à la cons­truc­tion natio­nale.

Yves Quand tu dis que les « sio­nis­tes » sont au pou­voir en Israël, c’est un peu comme si tu disais que les par­ti­sans de l’Etat français sont au gou­ver­ne­ment en France. Quand tu répètes plu­sieurs fois qu’Israël s’est cons­truit par la guerre, je ne connais pas beau­coup d’Etats de la région ou d’Europe qui se sont cons­truits autre­ment... Ce n’est donc nul­le­ment une par­ti­cu­la­rité « sio­niste ». Il me semble que tu es beau­coup plus sévère vis-à-vis de l’Etat d’Israël que des Etats envi­ron­nants, du moins dans les chro­ni­ques que tu publies. Ce qui est d’ailleurs une des caractér­is­tiques de la plu­part des anti­sio­nis­tes.

Patsy Si j’écris que les sio­nis­tes sont au pou­voir en Israël, c’est parce qu’ils le sont, tout sim­ple­ment. Tu sem­bles réd­uire le sio­nisme à un état­isme/natio­na­lisme, soit la volonté d’établir un foyer natio­nal pour les Juifs du monde entier. Or Israël, fruit du projet sio­niste, est plus que cela. C’est, pour repren­dre les mots d’Alain Dieckhoff, « un Etat natio­nal, lié à une nation (juive), définie sur une base ethno-cultu­relle » (pour les reli­gieux, il y a dans le judaïsme un lien indis­so­lu­ble entre nation et reli­gion). C’est pour­quoi il y a eu et il y a encore tant de débats et contro­ver­ses sur la défi­nition juri­di­que du « Juif », ques­tion sur laquelle le judaïsme ortho­doxe a la main puis­que, depuis 1970, est Juif toute per­sonne « née de mère juive ou conver­tie au judaïsme et n’appar­te­nant pas à une autre reli­gion ». Si j’écris « sio­nis­tes », c’est parce que les struc­tu­res sio­nis­tes his­to­ri­ques (Fonds natio­nal juif, Agence juive, Keren Hayesod) n’ont pas dis­paru avec la création de l’Etat d’Israël, mais se sont trans­formées en ins­ti­tu­tions para-éta­tiques. Si j’écris « sio­nis­tes », c’est parce que le droit israélien établit une dis­tinc­tion entre natio­na­lité et citoyen­neté afin de garan­tir la judéité de l’Etat d’Israël. Quand cette dis­tinc­tion sera abolie, quand Israël sera com­posé de citoyens israéliens (parce que nés là – droit du sol, ou enfants d’Israéliens – droit du sang) égaux en droits et devoirs, quand le judaïsme reli­gieux sera dési­ns­ti­tuti­on­nalisé, alors je ne qua­li­fie­rai plus les diri­geants israéliens de « sio­nis­tes ».

Ensuite je ne dis pas seu­le­ment qu’Israël s’est cons­truit par la guerre (ce qui, en effet, est le cas d’une bonne part des Etats-nations de cette foutue planète), je dis que l’Etat israélien « s’est main­tenu par la guerre » et que celle-ci « assure mal­heu­reu­se­ment la cohésion de la société israéli­enne ». Je considère qu’Israël « a besoin de la guerre pour conti­nuer à exis­ter en tant que nation », et que « l’état de guerre est aux yeux des décideurs israéliens abso­lu­ment indis­pen­sa­ble pour souder une com­mu­nauté natio­nale frag­mentée et revi­ta­li­ser l’idéo­logie sio­niste ». Cela se reflète notam­ment par la place occupée par Tsahal dans l’ima­gi­naire col­lec­tif israélien et par des mili­tai­res sur la scène poli­ti­que natio­nale. Et en écrivant cela, je ne sous-entends pas, évid­emment, que l’Etat d’Israël est par nature bel­li­queux, que­rel­leur et grég­aire.

Enfin, je ne crois pas être plus sévère avec Israël qu’avec les autres. Mes chro­ni­ques sur l’Algérie, le Maroc, la Tunisie, le Liban, l’Autorité pales­ti­nienne l’attes­tent. Israël est une démoc­ratie impar­faite, mais cer­tai­ne­ment moins que celle de ses voi­sins. Je crois enfin que le règ­lement du conflit israélo-pales­ti­nien pas­sera par une réf­orme pro­fonde du système poli­ti­que israélien, per­met­tant au parti majo­ri­taire de ne plus avoir à passer d’allian­ces pour pou­voir gou­ver­ner. Pour pren­dre une image qui a des réson­ances avec notre propre his­toire poli­ti­que et l’épi­sode de 1958 : en finir avec la « dic­ta­ture des partis ».

Yves Qu’est-ce qu’un anti­sio­niste pour toi ? Quelqu’un qui est seu­le­ment contre le natio­na­lisme juif et / ou israélien ou quelqu’un qui est contre tous les natio­na­lis­mes ?

Patsy Si on lit les tra­vaux pas­sion­nants de Laqueur sur le sio­nisme, on remar­quera à quel point son his­toire est com­plexe. On devrait d’ailleurs parler de sio­nis­mes pour dis­tin­guer le sio­nisme porté par Herzl de celui des socia­lis­tes et de cer­tains reli­gieux. Et si le sio­nisme est plu­riel, l’anti­sio­nisme l’est tout autant.

Du fait de ma culture anar­chiste, je n’ai aucune sym­pa­thie pour le natio­na­lisme, et le sio­nisme en est une des expres­sions. Je peux donc dire que je suis anti­sio­niste, au même titre que le furent les bun­dis­tes et de nom­breux révo­luti­onn­aires juifs au XIX^e siècle, sans oublier pour autant que le sio­nisme, comme doc­trine, est un pro­duit de l’Histoire, une conséqu­ence de l’antisé­mit­isme.

Yves N’est-il pas dan­ge­reux de cri­ti­quer Israël dans les mêmes termes à l’intérieur et à l’extérieur des fron­tières ? Quelles préc­autions doi­vent pren­dre les anti­sio­nis­tes quand ils cri­ti­quent la poli­ti­que de l’Etat d’Israël ?

Patsy Je ne le pense pas. Je ne vois pas au nom de quoi on devrait s’auto-cen­su­rer. Parce que c’est Israël ? Parce que cela évoque iné­vi­tab­lement l’Holocauste ? Parce que cela favo­ri­se­rait l’antisé­mit­isme ?

Il nous faut dire ce que l’on pense d’autant plus libre­ment que, quoi que l’on dise ou fasse, les déf­enseurs intran­si­geants de la poli­ti­que de l’Etat d’Israël nous tom­bent dessus pour nous accu­ser d’antisé­mit­isme cons­cient ou incons­cient, sans parler de la « haine de soi », cette arme fatale contre laquelle vien­nent buter nombre de Juifs cri­ti­ques.

Les préc­autions ? Refuser les amal­ga­mes nauséeux, condam­ner l’antisé­mit­isme et appuyer celles et ceux qui, là-bas, se bat­tent contre la colo­ni­sa­tion, les dis­cri­mi­na­tions, pour la paix et l’égalité.

Yves L’antisé­mit­isme a-t-il dis­paru à gauche, à l’extrême gauche et dans le mou­ve­ment liber­taire, en France et ailleurs dans le monde ? Comment le com­bat­tre ?

Patsy Vaste ques­tion à laquelle il m’est honnê­tement dif­fi­cile de rép­ondre. Tout d’abord, je n’ai pas suf­fi­sam­ment de temps libre pour lire la presse des uns et des autres ou m’ére­inter les yeux sur le web. Je n’ai donc pas une connais­sance suf­fi­sante de ce qui se dit et écrit, en tout cas bien moins que toi, pour me pro­non­cer. Et puis je suis à Nantes, en pro­vince, loin de Paris, le Centre du monde. Ici, le milieu mili­tant y est plus réduit et, à ma connais­sance, la colère pro­vo­quée par la poli­ti­que israéli­enne n’a jamais fait surgir dans la « sphère » un quel­conque antisé­mit­isme lors des mani­fes­ta­tions de pro­tes­ta­tion. J’ai été membre de la FA pen­dant près de quinze ans, et nous avons été confrontés deux fois à des mili­tants ayant eu des propos antisé­mites ou révisi­onn­istes au début des années 1990. Cela s’est soldé par deux exclu­sions.

Yves Merci d’avoir pris le temps d’appor­ter ces pré­cisions, même si notre dis­cus­sion pour­rait cer­tai­ne­ment se pour­sui­vre encore long­temps !